L'Autre Faust était sodomite, les Indiens d'Amérique avaient des pratiques homosexuelles, la religion protestante a joué un rôle important dans la reconnaissance des droits des gais, certains historiens nient l'homosexualité de personnages connus, voilà seulement quelques éléments captivants de l'histoire que nous raconte l'historien Didier Godard. Une autre entrevue des plus intéressantes avec un historien qui nous fait découvrir une autre histoire qu'on nous a longtemps cachée, celle de l'homosexualité.

Questions à Didier Godard sur son livre "L'Autre Faust, l'homosexualité masculine pendant la Renaissance", éd. H&O, 2001, 222 pages.

Richard Chartier- Le titre de votre livre évoque un autre Faust, le personnage que l'histoire a retenu n'est pas tout à fait celui que l'on connaît, que représente t-il pour la Renaissance ?

Didier Godard - Le titre de mon livre sur la Renaissance fait en effet référence au personnage de Faust. On a surtout retenu la dimension prométhéenne du personnage qui passe outre aux interdits traditionnels, notamment de l'Eglise, et conclut un pacte avec le démon pour accéder au savoir et au pouvoir ; en ce sens il est bien représentatif de la Renaissance, époque où l'homme s'affranchit de la tradition et de la tutelle divine, découvre de nouveaux mondes et de nouvelles connaissances. Mais on a occulté jusqu'ici l'autre aspect du Faust historique, qui était sodomite, ce qui pour moi est évidemment une raison de plus d'en faire le symbole de la Renaissance étudiée du point de vue homosexuel.

RC - La période de la Renaissance c'est la découverte de nouveaux mondes. Vous abordez, entre autres, l'homosexualité en Amérique. Il y avait donc des pratiques homosexuelles chez les Indiens d'Amérique ?

DG - Il y avait en effectivement des pratiques homosexuelles chez les Indiens d'Amérique comme chez tous les peuples de la Terre. On nous a longtemps fait croire que la Grèce antique était une exception et que le refus de l'homosexualité était la norme dans les sociétés humaines. C'est le contraire qui est vrai. L'exception, c'est le refus de l'homosexualité que l'Occident a développé depuis 2000 ans sous l'influence du christianisme. Ceci étant, l'homosexualité est vécue différemment selon les cultures. Chez les Indiens d'Amérique elle est notamment représentée par le personnage du bardache et associée à des pratiques comme le chamanisme. Je renvoie ici à l'excellent livre de Walter L. Williams qui a été une de mes principales sources sur la question, The Spirit and the Flesh, Sexual diversity in American culture, Beacon Press, 1986.

RC - Vous affirmez que si Martin Luther n'avait pas mis de l'avant le protestantisme, il n'y aurait pas de mouvement gay dans l'Occident moderne, quel est donc le lien entre les deux ?

DG - Je pense en effet que la question des rapports entre religion et homosexualité, et plus particulièrement entre protestantisme et homosexualité, a été insuffisamment étudiée jusqu'à présent. L'apparition du protestantisme au XVIe siècle a été l'un des principaux facteurs qui ont permis l'évolution des sociétés européennes vers la démocratie. Alors que le catholicisme est pyramidal, autoritaire, dogmatique et intolérant, le protestantisme, qui repose sur un fonctionnement collégial, où les décisions sont prises par des assemblées, où il n'y a pas d'intermédiaire entre le fidèle et la divinité, où la pluralité d'opinions est admise et même recherchée, où l'individu est encouragé à penser et agir par lui-même plutôt que de s'en remettre à une autorité, inaugure dès la Renaissance un fonctionnement démocratique ; ce n'est pas un hasard si ce sont des penseurs protestants qui élaborent, dans les deux siècles suivants, la théorie des droits de l'homme. Et c'est pourquoi, à mon sens, les sociétés protestantes sont moins vulnérables au fascisme, plus ouvertes, plus tolérantes, plus respectueuses des différences et des minorités, que les sociétés catholiques. Une loi comme celle qui vient d'être votée en France, pour interdire aux jeunes filles musulmanes de porter le voile, officiellement justifiée par le principe de laïcité, est en fait, à mon sens, caractéristique de la culture et de l'intolérance catholiques dont nous restons, même inconsciemment, imprégnés en France : la République légifère contre les musulmans comme Louis XIV contre les protestants. Et je crois que l'esprit du protestantisme, comme aurait dit Max Weber, explique pareillement l'avance prise par les pays protestants en matière de reconnaissance des droits des homosexuels et d'organisation des communautés homosexuelles.

RC - L'Italie occupe une place importante dans votre livre, qu'est-ce qui a favorisé cette tolérance à l'endroit de l'homosexualité à cette époque ?

DG - L'Italie occupe une place importante dans mon livre d'abord parce qu'elle occupe une place prédominante dans la culture européenne de l'époque, comme ce sera le cas pour la France au XVIIIe siècle, du fait du rayonnement de ses artistes et de ses intellectuels. Mais l'Italie de la Renaissance occupe aussi une place importante dans ce livre parce que l'homosexualité y était très répandue ; et beaucoup de ces artistes aimaient les garçons. Cela peut sembler paradoxal puisque l'Italie était le siège de la papauté, c'est à dire que le chef d'une religion officiellement hostile à la sodomie y résidait. Mais cela peut s'expliquer par plusieurs facteurs, notamment la persistance, sous le vernis du christianisme, de traditions héritées du paganisme, l'importance des contacts avec l'Orient, l'absence d'Etat centralisé désireux de prendre en charge l'application de la morale chrétienne. Après la Renaissance, l'Italie restera réputée en Europe comme la terre d'élection des amours masculines jusqu'au XIXe siècle et des expressions "moeurs italiennes", "vice italien", seront synonymes d'homosexualité.

RC - En France, le cas d'Henri III est intéressant parce qu'il met en relief la façon dont le roi a vécu son homosexualité et les réactions négatives d'un certain milieu chrétien qui s'opposait aux sodomites. Des historiens tentent de nier l'homosexualité d'Henri III, pourtant vous étayez des preuves assez convaincantes au sujet de l'attrait du roi pour les garçons. C'est comme si l'homophobie de l'époque s'était perpétuée jusqu'à nos jours... Comment un historien comme vous travaille pour dépoussiérer une histoire ensevelies sous le poids des préjugés ?

DG - S'agissant d'Henri III, je ne pense pas que l'on puisse vraiment parler d'homophobie sous l'Ancien Régime. Disons que l'hostilité chrétienne à la sodomie se faisait plus virulente dans les périodes d'exaspération religieuse, et le règne d'Henri III, marqué par les guerres de religion, est l'une de ces périodes. Dans ce contexte, les relations d'Henri III avec ses mignons étaient l'un des thèmes utilisés par les pamphlétaires contre le roi, mais pas le seul : on lui reprochait aussi son gaspillage de l'argent public, sa frivolité, son incompétence.En revanche il est certain que l'on peut parler d'homophobie chez beaucoup d'historiens modernes : quand ils sont favorables à Henri III et qu'ils veulent le réhabiliter, ils ne veulent pas admettre qu''il ait pu être homosexuel, parce qu'à leurs yeux l'homosexualité reste répréhensible. On retrouve cette attitude à propos d'autres monarques homosexuels comme Frédéric II de Prusse. Si l'on veut parvenir à dégager une vérité historique trop souvent ensevelie, comme vous le dites, sous le poids des préjugés, le mieux, je crois, est de laisser parler les contemporains, de s'appuyer au maximum sur les textes du temps, et dans le cas d'Henri III ils sont assez nombreux, correspondances, à commencer par celle du roi, Mémoires comme le Journal de l'Estoile, rapports diplomatiques, oeuvres littéraires....

RC - Votre livre se termine sur les conséquences du Concile de Trente qui annonce une radicalisation religieuse où procès et condamnations contre les sodomites se multiplieront. Est-ce que le Concile a marqué pour de bon la condamnation de l'homosexualité qui se perpétuera jusqu'à nos jours ?

DG - La répression de la sodomie a progressé par étapes ; au départ on a simplement une condamnation religieuse dans des textes écrits notamment par les pères de l'Eglise, dans un second temps cela se traduit par des lois répressives, à Byzance d'abord, puis, vers 1250, dans les pays catholiques du sud de l'Europe, dans un troisième temps on a des procès et des condamnations à mort assez régulières... Le Concile de Trente est l'une de ces étapes ; en réaction aux crises qui ont secoué l'Eglise et à la montée du protestantisme, on assiste à une reprise en main et à une répression accrue contre les dissidents (pas seulement les sodomites, mais aussi les juifs, les hérétiques, voire les astronomes comme Galilée..). Mais parallèlement on a aussi l'idée de tolérance qui commence à émerger avec les humanistes, avec Erasme ou Montaigne, on a l'ébauche d'une revendication homosexuelle avec des oeuvres comme la pièce de Marlowe "Edouard II". Cette tension entre, d'une part, l'hostilité chrétienne, d'autre part, la revendication homosexuelle, se prolonge jusqu'à nos jours, comme en témoignent les débats actuels sur le mariage gay.

RC - Peut-on s'attendre à un prochain ouvrage qui couvrira les XIXe et XXe siècles ?

DG - Il n'est pas impossible que j'écrive un jour sur les XIX et XXes siècles, mais il faut d'abord que je termine cette série concernant l'homosexualité masculine au Moyen Age et sous l'Ancien Régime, et un quatrième volume doit paraître en 2005, consacré au XVIIIe siècle ; les quatre volumes pourront être regroupés sous le titre : Histoire des Sodomites. Par ailleurs, sur une suggestion de mon éditeur, j'ai entrepris la rédaction d'un "Dictionnaire des chefs d'Etat homosexuels et bisexuels", qui est déjà bien avancé.

RC - Vous avez un projet de librairie, pouvez-vous nous en parler ?

DG - En effet, j'ouvrirai le mois prochain en Bourgogne, une librairie proposant des livres anciens, des livres d'occasion, des livres rares ou épuisés. Ces livres porteront sur l'homosexualité, mais pas seulement.
Il y aura aussi des livres sur la Bourgogne, puisque c'est ma région d'origine et que je m'intéresse à ce qui se publie sur elle sous ses différents aspects, et également des livres d'intérêt plus général. Par ailleurs, comme je possède, sur l'homosexualité, un ensemble de documents (journaux, magazines français ou étrangers, tracts, livres publiés tout au long du XXe siècle dont certains difficiles à trouver) j'ai l'intention de compléter la librairie par un centre de documentation accessible aux chercheurs, aux étudiants, et à tous ceux qui s'intéressent à la question homosexuelle.

Richard Chartier

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Il y a des lectures dans notre vie qui nous marquent profondément. C'est ce qui s'est produit lorsque j'ai eu le plaisir de lire tout d'abord "Deux hommes sur un cheval, L'homosexualité masculine au Moyen Âge" (éd. H&O, 2003), puis ensuite "Le goût de Monsieur, L'homosexualité masculine au XVIIe siècle" (éd. H&O, 2002) de l'historien Didier Godard. Deux ouvrages remarquables qui peuvent être considérés déjà comme des œuvres indispensables sur l'histoire de l'homosexualité. Didier Godard possède un grand talent d'écrivain qui ne pourra vous laisser indifférent. Entretien avec l'auteur sur son livre "Le goût de Monsieur".

Richard Chartier - Votre livre "Le goût de Monsieur" aborde l'homosexualité masculine au XVIIe siècle. Par la présentation d'acteurs et de témoins de l'époque, vous démontrez que l'homosexualité n'était pas un sujet aussi tabou que les historiens ont tenté de nous faire croire. Comment en êtes-vous arriver à déceler qu'il y avait une mauvaise interprétation des historiens sur l'homosexualité à cette époque ?

Didier Godard - Je crois que le discours des historiens est contestable non seulement quand ils traitent de l'homosexualité au XVIIe siècle, mais quand ils traitent de l'homosexualité en général. Il faut préciser que je parle ici principalement des historiens hétérosexuels du XXe siècle. Heureusement, les choses commencent à changer, du fait de l'évolution générale des mentalités et sous l'influence des historiens gays de plus en plus nombreux. Mais le discours de la majorité des historiens était homophobe et l'est parfois encore. Il reflétait l'homophobie de la société dans son ensemble et contribuait à la perpétuer. On débat actuellement en France de l'opportunité d'une loi sanctionnant les propos homophobes comme on sanctionne les propos racistes ou antisémites. Quand je lis certaines formules dans des livres d'historiens qui paraissent encore en France en 2003, je pense qu'une telle loi est nécessaire.

RC - Vous voyez une différence entre le sodomite et l'homosexuel, pouvez-vous nous expliquer cela?

DG - Je crois que la différence entre le sodomite et l'homosexuel est fondamentale pour comprendre la façon dont l'homosexualité masculine était vécue en Occident avant les révolutions du XVIIIe siècle. La notion de sodomie renvoie à la condamnation religieuse de la sodomie à travers l'épisode biblique de Sodome. La condamnation dont fait l'objet celui qui commet l'acte de sodomie est avant tout une condamnation religieuse (il est perçu comme hérétique), alors que la condamnation de l'homosexuel sera plutôt laïque, judiciaire et médicale. Surtout on reproche au sodomite un acte (le coït anal), plutôt qu'un sentiment, plutôt qu'une "orientation", plutôt que le fait d'être disposé à aimer les gens de son sexe (d'autant que le sodomite est souvent bisexuel, marié, père de famille).. On lui reproche, autrement dit, un comportement et non une identité. On pense qu'il peut renoncer à ce comportement (comme un fumeur à la cigarette, comme un automobiliste à l'excès de vitesse). Pas plus que le fumeur ou l'automobiliste imprudent, de nos jours, il n'est perçu comme un être à part, "différent" des autres ; il ne vit donc pas dans la honte ni dans la clandestinité ; il ne se sent ni rejeté ni marginal, sa sexualité ne fait pas l'objet d'un tabou, il en parle et on en parle librement autour de lui, il n'intériorise pas la répression, toutes choses qui le différencient de l'homosexuel des XIX et XXes siècles.

RC - Est-ce que l'on peut affirmer que la répression à l'endroit des sodomites n'incluait pas nécessairement les relations sexuelles entre personnes de même sexe ?

DG - La répression de la sodomie visait le plus souvent, dans la pratique, les relations entre personnes du même sexe, et, plus précisément, entre hommes. Comme, cependant le critère officiel n'était pas l'identité de sexe entre les partenaires, elle excluait le lesbianisme (des lesbiennes ont pu être condamnées ici ou là, mais ce ne sont pas elle en général qui montaient sur les bûchers ; la sexualité féminine était réprimée dans d'autres cadres, notamment celui de la chasse aux sorcières).Même entre hommes, tous les actes que nous dirions homosexuels n'étaient pas réprimés : les caresses, les baisers sur la bouche, la masturbation mutuelle, ne l'étaient pas ou l'étaient moins ; la fellation était souvent ignorée. Enfin la sodomie (c'est-à-dire le coït anal) pouvait aussi être réprimée entre partenaires hétérosexuels.

RC - Est-ce que l'Église jouait un rôle important dans la répression contre l'homosexualité au XVIIe siècle ?

DG - Dans la mesure où la sodomie, au XVIIe siècle, reste un crime contre la religion, l'Église, le facteur religieux, continuent à jouer un rôle non pas exclusif (il faut aussi mentionner les juristes et le monde judiciaire) mais important dans sa répression. Il n'est que de voir le rôle joué par l'Inquisition en Espagne, par des religieux comme Garasse et Voisin dans l'affaire Théophile de Viau en France, par les accusations d'impiété dans le procès Castlehaven en Angleterre. Cependant, cette influence de l'Église connaît parfois des échecs ; les autres secteurs de la société ne sont pas aussi répressifs ; sous Louis XIV, le père Bourdaloue incite le pouvoir à la répression, mais il n'est pas suivi. Par ailleurs, comme l'a montré Michel Foucault, dès le XVIIe siècle de nouvelles formes de répression apparaissent, qui relèvent plutôt de la police que de la religion, en particulier l'enfermement à l'Hôpital Général.

RC - Si l'on ne peut comparer la façon dont se vivait l'homosexualité au XVIIe siècle à celle d'aujourd'hui, peut-on quand même y retrouver des ressemblances ou s'il s'agit de deux mondes complètement différents ?

DG - Si vous pouviez faire un voyage dans le temps, si vous étiez soudain transporté dans le Paris du XVIIème siècle, si vous aviez une aventure amoureuse avec Théophile de Viau, s'il vous emmenait dans les cabarets qu'il fréquentait et s'il vous écrivait des poèmes, je crois que vous trouveriez qu'il y a des ressemblances entre ce que vivait Théophile et ce que nous vivons... D'après mon expérience personnelle, un homosexuel occidental du XXIe siècle, qui lit des poèmes homosexuels de la Grèce antique, ou des contes japonais de l'époque des Samouraïs sur l'amour mâle, se trouve en pays de connaissance (de même que je me sens proche d'un homosexuel maghrébin ou irakien malgré les différences de nos cultures). Pour moi il y a là un fait aussi irrécusable que le "cogito" de Descartes. Par delà les différences de civilisations, je crois qu'il y a un "noyau dur" de l'homosexualité qui est intemporel et qui appartient au patrimoine commun de l'humanité.

RC - Vous revenez régulièrement dans votre ouvrage sur le changement de mentalités à l'endroit des homosexuels qui s'opérera dès le XIXe siècle. Est-ce que c'est ce lourd héritage que nous portons encore comme gais ?

DG - Je pense qu'incontestablement nous subissons encore les effets de l'homophobie du XIXe siècle. Je suis né en 1952 ; la société française du temps de mon enfance et de ma jeunesse, sur la question de l'homosexualité, avait encore les réflexes du XIXe siècle, et j'en ai inévitablement été marqué. Mais nous portons aussi l'histoire de la répression qu'ont subie les sodomites. Parce que la répression du XIXe siècle ne se comprendrait pas, si elle n'avait été préparée par la répression chrétienne de la sodomie, de même que l'antisémitisme nazi ne se comprendrait pas, s'il n'avait été préparé par l'anti-judaïsme chrétien... Il faut bien être conscient par ailleurs que la répression religieuse, celle qu'ont subie les sodomites, n'appartient pas seulement au passé. Les homosexuels dans les pays musulmans subissent de nos jours une répression religieuse. En Occident même, le discours du Vatican, celui des intégristes chrétiens, celui des télévangélistes américains, perpétuent ou cherchent à perpétuer cette répression. En Pologne, les catholiques ont combattu l'adhésion à l'Union européenne, en invoquant notamment comme motif que l'Union était trop favorable aux droits des homosexuels. D'une certaine façon, par conséquent, la répression religieuse qu'ont subie les sodomites se perpétue de nos jours. Pierre Hahn a écrit un livre (sur l'homosexualité au XIXe siècle) qu'il a intitulé : "Nos ancêtres les pervers" ; nous pourrions dire : "Nos ancêtres les sodomites"....

RC - Il faut mentionner aux lecteurs que vous avez écrit "Deux hommes sur un cheval" qui traite de l'homosexualité au Moyen-Âge (vous trouverez sur le site du magazine RG www.rgmag.com, une entrevue avec Didier Godard au sujet de cet ouvrage) et "L'Autre Faust" sur l'homosexualité à la Renaissance" aux éditions H&O. Vous avez un autre projet de livre ?

DG - Pour moi "L'Histoire des sodomites" s'achève lorsque la révolution française supprime le crime de sodomie. L'événement est passé assez inaperçu parmi tous les bouleversements de l'époque, mais il met fin définitivement à la possibilité pour une juridiction française de condamner quelqu'un à mort pour avoir eu des rapports sexuels avec quelqu'un de son sexe. Cela correspond aussi à la disparition de la figure historique du sodomite, qui va être remplacé par l'homosexuel. Pour achever donc cette "Histoire des sodomites", je prépare un volume sur cette période charnière du XVIIIe siècle, qui paraîtra, si tout va bien, en 2005. J'espère qu'à ce moment là, j'aurai à nouveau le plaisir de m'en entretenir avec vous...

RC - Merci Didier Godard pour cet échange des plus intéressant !

Richard Chartier

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